“这次能在南方呆这么长时间，实在难得。风景多漂亮啊！”目前正在杭州访学的定宜庄笑道，这是她70年来第一次长居南方。以“北京口述历史”研究而闻名的她，原本打算寻找几位地道的杭州人来聊聊，“接接地气儿”，却被天书一般的杭州话给拦住了。“做口述研究，语言很重要，现在社科院的学生大多不是北京人，要让他们继续做北京口述史，单是语言这一关就过不了。我采访旗人老人的时候，有些词儿连我都不知道呢！”
作者： 白杏珏
插图 冯晨清
“口述历史”算是定宜庄的一项“副业”，开始于兴趣，实践以学术，维系于人情，一做就是20年。所谓“口述历史”，就是“活人说的历史”，而这种以访谈为基础的研究，“很难评成果，所以学生也没办法专门做”。定宜庄在“八旗驻防制度”等传统史学项目上卓有建树，这是她作为一位专业历史学者的“主业”，而做“北京口述史”则是出于对北京这座城市的眷恋、对“老北京人”的真情。
去年，定宜庄整理出版了“北京口述历史丛书”，五册一套。以京城地域分布为框架、以严谨完善的历史考据为依托，她遍访曾经宗室王公、八旗后裔、城郊百姓，为我们留下了生动而珍贵的资料。其中，《胡同里的姑奶奶》一书尤为引人注目，因为这本书脱胎于定宜庄的首部口述史著作《最后的记忆——十六位旗人妇女的口述历史》。“姑奶奶”就是指旗人妇女，定宜庄觉得这个“只可意会”的词儿十分贴合旗人妇女的气质风韵，遂采用为新书的名字。
定宜庄从事口述研究，一是为了记录历史，践行学者的责任，二是出于个人兴趣，享受交谈的乐趣。在台湾访学时，她首次接触到了口述史研究，便发现了其中的学术价值。然而，她一开始并没有把口述研究作为一个研究项目来做，而是纯粹凭着兴趣而访谈了第一批“姑奶奶”。“我都没想到，老太太口才那么好，讲得太精彩了，我听一次不过瘾，后来又去了好几次。”定宜庄在回忆起那些旗人老太太时，仍然赞叹不已。
定宜庄觉得，自己能坚持做“北京口述史研究”，多亏了那些性情直爽、记忆超群、能言善辩的“姑奶奶”们。定宜庄是满族，“爱跑爱聊”，有点“贫”。当被问及“您是否一直擅长聊天时”，定宜庄笑着反问：“那你现在跟我聊，你觉得我擅不擅长？”
某天，她的朋友跟她聊天时，谈及一位满族老太太“很能聊那时候的事情”，定宜庄本就爱听故事，也想试试口述研究的新方法，便兴致勃勃地去见了这位名叫祁淑洪的老太太，不成想两人一拍即合、相谈甚欢。祁老太太生动的讲述，让定宜庄体会到，“人情”本就镌刻于历史之中，只要找到恰当的人、采取恰当的询问方式，便可以还原出一个有血有肉的过去。于是，她借助亲朋好友的帮助，“顺藤摸瓜”地找到了一位又一位见证历史的旗人妇女，最终把访谈录集成了《十六位旗人妇女的口述历史》一书。这本“无心插柳”的书一经问世便获得了诸多好评，坚定了定宜庄从事北京口述研究的信心。
做口述研究，让定宜庄习得了一口漂亮的京腔。“别人总说我讲的是京腔，我这哪叫京腔啊？”从小在北大校园里长大的定宜庄，认为自己在采访北京旗人老太太的时候，听到了最好听的京腔，也学到了最地道的北京话。“老西儿”、“嫌腻”……每当定宜庄学到一个新词汇，就更加了解这座养育自己的城市。“她们见了我，就跟长辈见了小辈一样”，同为满族女性，定宜庄与北京姑奶奶们有着相似的脾性，直爽、风趣、真诚待人。
去年12月，定宜庄去台湾开会时，还抽出时间去看望一位曾经接受采访的八旗后裔，“不管多忙，我都会去看他，只要看他很健康，我就高兴”。如果说要用一个词来形容定宜庄的口述史研究，那必然是“有人情味儿”：正是人情，让学术与现实相亲；更是人情，让每个人都参与历史。
定宜庄：“跟活人对话”
定宜庄以旗人妇女作为首批研究对象，是冥冥之中的“注定”。
定宜庄的母亲和外祖母是满族人，“定”是以名为姓，其老姓来源于满族的“鄂谟拖氏”，在《八旗满洲氏族通谱》有记载。她上小学的时候，外祖母极力主张要她改姓“定”，以传承这个古老的姓氏，遂从母姓。定宜庄小时候并没有明确的族群意识，但在接触了胡同里的“姑奶奶”们之后，她才发现，自己的外祖母和母亲都带有明显的满族妇女特征。
在《曾经沧海》这篇自述中，定宜庄回忆了外祖母的二三趣事，笔触活泼幽默、温情内蕴。外祖母做事“风风火火”，说话“土话连篇”，脾气冲、性子急，常常斥责她是个“脸酸心苦”的孩子。
定宜庄的母亲“讲究礼数”。做口述访谈时听到的那些满族老礼儿，定宜庄其实并不陌生，因为母亲自小便教育她要“懂礼数”、“讲规矩”，比如衣领的扣子都必须扣严、脑门儿上绝对不准有“刘海儿”、吃饭时一定要坐端正等等，这些规矩不是为了让她“像个女孩子”，而是要让她保持满族人的风度气魄。
旗人讲礼，不是谨小慎微地做，而是大大方方地做，在“规矩”与“人情”之间保持微妙的平衡。在老北京旗人的访谈录中，“礼数”确实是上至王公贵族、下至普通旗人都挂在嘴边的一个词儿，那些看似繁复的礼节，支撑着八旗后裔的尊严感与归属感。正是有了母亲儿时的教诲，定宜庄才特别能体会到那些普通旗人“讲礼数”、“好面子”的执拗劲儿。
定宜庄不在意“繁文缛节”。她自小爬树打架样样行，“坐椅子从来都只用两条腿”，吃饭时也率性而为、侃侃而谈， 这“礼数”听是听了，实践却没有到位。然而，只要与她交谈，她身上的那种“老北京味儿”，鲜活可感。
“那些老太太跟我的姥姥真的很相似”
《书乡》：是否能简单介绍一下您的家族史呢？看资料说，您是鄂谟拖氏？
定宜庄（以下简称定）：我的家族啊，挺不知道怎么介绍的，不是爱新觉罗家族也不是贵族，我们这就是普通的满族平民。我就算是挺难得的，家里还知道我们的老姓而已。
《书乡》：有家谱这类的东西吗？
定：没有，只是说家里面老人家知道，其他也没什么东西留下。我们家不是那种传统的满族家庭，我母亲是读大学的，所以她其实还是知识分子的那种味道。我从小在北大校园里长大，也没有什么氛围，周围都是读书人，没有那么多的传统的东西。我母亲的普通话说得特别好，我姥姥更有满族妇女说话的味道。我原先不觉得，后来从那些访谈的老人身上，我就时不时地能看到我外祖母和我母亲那个神情、那个味道、那种说话的方式，原来那就是满族妇女的特点。如果没有那些访谈，我还没有那么明显的感觉。
《书乡》：就是说您在访谈过程中“重新发现”了自己的母亲与外祖母，也重新开始思考自己身上的满族印记？
定：我写过一篇文章，可是一般的人没看到过，收在李小江主编的“女性口述史丛书”里。这篇自述讲的一个问题就是性别意识与族群意识。我说我童年的时候，根本就没什么满族的族群意识，更没有性别意识，因为家里头根本就没教过我女孩子应该怎么样。我为什么会说这个问题？因为跟我玩得特别好的一个女孩子，她就很早有了性别意识，这种意识来源于她的家庭，尤其是她的奶奶，那种（重男轻女的）意思就非常明显，老是说女孩子就不能到处去。我觉得特别惊讶，因为我姥姥也一直在我家，但我家从来没这些个要求。
《书乡》：所以这种“男女都一样”的观念算是一种满族特有的观念？
定：差不多吧，反正我就发现，我后来采访的那些旗人妇女，也大多是这个想法。我做那个（指《十六位旗人妇女》）的时候，其实心里有一种对我的长辈的纪念，同时呢，也真觉得那些老太太跟我的外祖母和母亲很相似。比方说，那种礼数，那种脆劲儿，那种对生活的态度，反正都能找到。我见着那些满族老人，确实感到亲切。那个时候我年纪还不像现在这么大，她们就像长辈对小辈的那样。我见到她们有亲切感，她们也有。我刚开始做旗人妇女访谈的时候，我也没什么访谈经验，我就是跟她们聊聊天，可是她们却给了我很大的信心。我这本书做到这个程度，竟然还能产生一点影响，真的是多亏了她们。
“我就强调一个‘跟活人对话’”
《书乡》：我看您第一本书的记录，主要就是受访者的话，好像没有记录多少您的问题。后来的几本书，就都有了您的参与，更像一种“对话”了。
定：我做第一本书的时候，我还不太知道，就是其实做访谈也有两种方式，可以记录，也可以提问，提问有提问的作用。我做口述史研究，最早是受台湾的影响，近代史所的郭廷以教授提倡做口述史研究，基本都不用对话，因为史学家做访谈，大部分就是记录，把对方的话当作一种史料留下来。我慢慢发现，我做口述研究的宗旨跟他们不太一样。
《书乡》：从什么时候开始决定要记录访谈对话的？
定：做完《十六位旗人妇女》之后，我的口述研究就搁置了一段时间。后来，我有一个挺好的朋友，她去参加一个学术研讨会时，见到了自称是历代给袁崇焕守坟的人，她回来跟我说，这个人很有意思，要不我陪你去访访她。她特别热心，我们就去了。那天那么大的雪，我俩上崇文门，深一脚浅一脚的，谈得也挺愉快。可是那天访谈完了，我对这段历史中的一些问题还有疑问，所以后来又去找她回访，这时的对话就很重要了。譬如我问她，您祖上给袁崇焕守墓，到您是第17代，那再往上追溯，您能追溯到几代？她能说出名字的是第14代，再往上不知道了。她家也没留下家谱。我就推算了一下，第14代应该是辛亥革命时期，这就很有意思了。从那个时候开始，我就发现提问很重要。有时候有点辩论的意思，有时候是穷追不舍地问，后来我就有点上瘾了——我跟他们有交流了，那我的交流就应该写出来，你说对不对？
《书乡》：对，您的书都特别生动。我觉得您的学术研究特有“人情味儿”，不论是研究方向还是研究方法。
定：我就是特别重视个人的经历、遭遇、性格和反思等等。我强调“跟活人对话”，这个是从人类学、民族学那里学来的。我在民族大学读书的时候，跟着民族系上过田野调查的课，也算是国内比较早开始做田野的，后来我就在我田野调查的基础上做口述。一般来说，做史学的人更重视文献，比如官方档案、庙里的碑文、家谱、土地婚姻的契约，可是人类学就强调“参与”，得跟人有互动。比如受访者说不知道祖上是满族汉族，那我就会问，那你家奶奶是大脚还是小脚啊，他回答是大脚，那我就知道他们家可能是满族了，因为满族不裹脚。另外，田野调查吸引我的一点就在于“生动”，我就记得我访谈过的一位东北老太太，90多岁了，我没想到她能把做农活这件事讲得那么生动。她就说在棉花地里摘棉花的时候有多么难受，虫子钻到身上又是什么感觉，还有种庄稼的各种细节等等，我太佩服了。
《书乡》：您在访谈时会记录受访者的居住环境，还有他们的动作、状态等等。这是为了“生动”吗？
定：是的，这也是北大一位社会学家给我的启发。他带学生做田野的时候，要求学生注意采访对象的穿着、各种反应，比方说他采访一位满族老太太，说她能几个小时保持端正的坐姿，这就是出身决定的。我这个人就是比较喜欢学习，就把这点学来了，以后访谈时就会注意各种细节。
“我觉得我学到的东西比我写出的东西要多”
《书乡》：您是不是一直都挺善于跟人聊天的？是性格原因吗？
定：那你今天跟我说话，你感觉怎么样？我就是挺能聊的，这确实跟性格有点关系。我有个同事，挺有名的一个老先生，他就说你这活就你做得了，我可做不了，我不善于和人聊天。史学界有很多人都不太爱跟别人打交道，那我这人就比较贫吧，就有北京老百姓的那种特色，喜欢跟人家聊天。另外，我又爱跑，没有好玩不好玩、风景好不好的问题，我就一个原则，只要没去过的，我就愿意去。
《书乡》：所以您也就特喜欢拜访人家。
定：我老觉得，做访谈就要有一种“买卖不成仁义在”的精神。即便我没写出文章，我至少听了好多故事，增加了一些见识，认识了一些人，这也是个收获嘛。我也有好多失败的例子，你们都不知道，比如说人家讲得特别好，最后整理完对方不签字、不肯发，我也没办法。还有，并不是所有人都好聊，比方说，对方扯了半天你觉得没法用的东西，有时候他骂一个人，骂起来没完没了，那我就得想办法转话题，是吧？我就琢磨出了好多技巧。我学生有时候问我，那他不管你、继续骂怎么办呢？我就说，那你上厕所去！
《书乡》：所以并不是所有的人您都喜欢，不过都要以公正的态度去采访。
定：当然，我不敢说我都喜欢，不过我大部分还是喜欢的，像我跟你说的那些老太太们。还有一些老人，我就把他们当作自己的长辈了，会定时去探望。比如我在台湾找到的那位老先生，我只要去台湾，不管多忙多难，都会去看他。去年12月我去台湾开会，就待四天，那我也得找半天的时间去看他，也不是再要问什么，我看他还挺健康，我就特别高兴。还有一种情况，老人都不在了，我跟子女们成了朋友，有时候他们还会来我家一起吃个饭聊聊天。当然也有访谈完了就不联系的，都有。
《书乡》：您也就是借此机会，认识很多朋友，丰富了人生的经验。
定：总而言之，从整个项目里，我觉得我学到的东西比我写出的东西要多。即使我什么都没发表，也没出书，我都觉得我学了好多东西，因为我觉得自己的生活丰富了很多，尤其是对人们晚年生活状态的体会，对这个城市的了解与眷恋。这些文化的东西，不是你光看书就能了解的，尤其不是看网上那些东西能体会的。真的就要跟人面对面地交谈，深入、反复地交谈，你才能对这些文化有比较真切的了解。我觉得这是我特大的收获，书倒都是副产品。你说这人活一辈子，精神世界的丰富，不就是最大的收获吗？
“我后来做访谈是熟练多了，可是我找不着那样的老人了”
《书乡》：您一开始做口述研究的对象是旗人妇女，后来扩展到八旗男性（《八旗子弟的世界》）、王公贵族（《府门儿·宅门儿》），而《城墙之外》则聚焦在城郊人身上，这也很有意思。为什么想到要把研究的范围扩大呢？
定：《城墙之外》讲的是从来没人注意过的一个问题，就是北京郊区，我把它叫做城市边缘。我原先也就关注内城的人和事，后来我就想，郊区社会的人到底是什么样呢？比方说给贵族守坟的人，派到外城习武的八旗官兵，还有给京城里的人做饭的厨子，等等。像这样的一些人，他们不住在城里，可是他们跟北京城有非常密切的关系，这就是城市的一种独特现象，不去关注他们，就不会对城市有一个完整的了解。但做城郊研究比内城还难，因为他们居住分散，流动性大，不像内城里的旗人一样，一住就是好几代人。有一个地方我找了一年，也没找着合适的样本，就现在的高碑店这个地方，那个时候也有非常多的故事，可是我就没找到一个合适做口述的人，那些老人要不就去世了，要不就说不了话了，没办法。
《书乡》：您在新出版的这套“北京口述历史”研究里，很重视人物与地理位置的关系，不仅将人物按区域分类，每个案例还配有活动范围示意图，一目了然。您觉得，做北京口述研究，除了人物、地域之外，还有什么因素特别重要？
定：语言特别重要。我以前采访满族老太太，她们那个京腔都特别好听，跟现在的不一样，很多词儿我都不懂。做北京人的访谈，北京话是北京人的宝贝，外地人很多时候听不懂，也就很难发现问题。中国从秦始皇的时候起就“书同文”了，从文字中也许看不出来地域差异，口述就不那么容易了。语言确实是个障碍。
《书乡》：您今年在杭州访学，是第一次长居南方吧？是不是也有遇到语言障碍？
定：是啊，我确实听不懂杭州话，而且在大学校园里，也没什么机会接触到地道的杭州人。当然他们也特别努力地帮我找过杭州八旗驻防的后人，可我找到那人一聊，才发现他跟我同岁，也就是新中国成立后出生的人吧，知道的事情就太少了。我做这个口述研究，总感慨，那些人、那些事消失得太快了，真的是赶不上。你想我20年前在河北雄县找到的那位老人，当时80多岁，她知道好多事儿，讲得也生动，现在哪还有这样的老人家呢？现在回过头来看我那《十六位旗人妇女》，我就觉得有些东西只是因为我做了，别人没做而已。那个时间过了，那一代的老人，现在没有几个还活着，所以即使我做得不好，那些东西也很珍贵；那本书的价值是在这里。我后来做访谈是熟练多了，可是我找不着那样的老人了。
（原标题：口述史里的“人情儿味”）
来源：北京晚报
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